Juan Torres: “El creixement és un Déu cruel Perquè exigeix sacrificis humans”

Juan Torres López (Granada, 1954) és catedràtic d’Economia Aplicada a la Universitat de Sevilla i membre del Comitè Científic d’ATTAC-Espanya. Ha alternat la tasca docent amb la publicació de llibres i manuals sobre economia. Entre les obres més divulgatives, destacam les que expliquen la crisi econòmica, com La crisis financiera. Guía para entenderla y explicarla (2009), en col·laboració amb Alberto Garzón; Desiguales. Mujeres y hombres en la crisis financiera (2010), amb Lina Gálvez; La crisis de las hipotecas basura. ¿Por qué se cayó todo y no se ha hundido nada?, de nou amb Alberto Garzón (Sequitur, 2010), i Contra la crisis, otra economía, otra forma de vivir (HOAC, 2011). També són molt coneguts els llibres escrits amb Vicenç Navarro: Los amos del mundo, las armas del terrorismo financiero (Espasa, 2012) i Lo que debes saber para que no te roben la pensión (Espasa, 2013). La seva presència a Mallorca, convidat per ATTAC-Mallorca, per presentar el seu darrer llibre, Economía para no dejarse engañar por los economistas (Deusto, 2016), ens ha permès entrevistar-lo i aprofundir en una visió crítica de l’economia.

Si l’economia no és una ciència exacta ni objectiva, com afirmau en el vostre darrer llibre, quin seria el criteri de veritat a aquesta disciplina?

Aquesta és una pregunta interessantíssima. La meva tesi és que l’economia té a veure amb proposicions normatives, és a dir, amb el deure ser. Aquest fet impedeix que es pugui presentar com una ciència convencional. No hi ha una veritat objectiva quan algú diu “s’han d’apujar els impostos”. A qui li convé que s’apugin els impostos? Cap proposta econòmica que facem en aquest sentit és una solució tècnica, sinó política, perquè té a veure amb una determinada distribució de la renda i la riquesa. Per aquesta raó no té sentit parlar de veritat en sentit científic. Per mi, l’economia és una ciència molt especial, perquè no pot proporcionar criteris que siguin empírics, resultats d’una experimentació.

Aleshores, com pot saber un ciutadà, profà en la matèria, quan un economista l’està enganyant?

Difícilment ho podrà saber. Jo podria dir que, si llegís amb detall el meu llibre, podria arribar a obtenir algunes claus importants, però ni totes les persones tenen accés al meu llibre ni tampoc tindran present el meu llibre, ni el de molts altres economistes, a l’hora de prendre decisions sobre qüestions econòmiques. Aleshores, quina seria la solució? Davant del fet indubtable que els economistes analitzen els problemes des de diferents punts de vista i donen solucions normatives distintes, l’única solució seria que arribassin als ciutadans aquestes visions i que les poguessin valorar amb el seu propi cap. O, en cas que això fos complicat, hi hauria d’haver institucions, organismes i espais d’anàlisi que proporcionassin a la ciutadania una mostra objectiva de l’impacte que tenen les diferents polítiques econòmiques.

La pluralitat d’enfocaments econòmics es manifesta en el fet que els economistes solen agrupar-se entorn d’escoles i corrents segons els seus interessos, valors i creences. Amb quina escola econòmica us identificau?

Em costa molta de feina identificar-me amb una escola concreta, perquè trob anàlisis de la realitat econòmica molt valuoses a diferents corrents. Per exemple, crec que Keynes va fer, en el seu temps, unes anàlisis immillorables de l’economia capitalista, o Marx. També al liberalisme inicial de John Stuart Mill hi ha uns plantejaments moderníssims i molt útils; com els que es troben també a economistes difícils d’encaixar, com Schumpeter, o a economistes postkeynesians. També aprenc de la lectura d’economistes liberals de la talla intel·lectual de Hayek o Von Mises, o Friedman. Fins i tot crec que hi ha anàlisis monetàries a l’escola austríaca que m’ensenyen coses, encara que no compartesc el 90% del que plantegen. Llegint i estudiant el pensament d’altres economistes n’aprenc molt, encara que no hi tingui cap afinitat.

Considerau que la intervenció de l’estat a l’economia és imprescindible i que tanmateix es produeix fins i tot en els estats més ultraliberals?

Sí, és així. Basta observar les normes legals dels estats que més han defensat el liberalisme o el neoliberalisme. Perquè, fins i tot, quan Trump diu “eliminaré les regulacions que controlen les finances” no està proposant llevar normes. El que pretén fer és imposar una norma que permeti que cadascú faci el que vulgui, que és una cosa ben diferent. Ara bé, és desitjable que hi hagi intervenció de l’estat, o no? L’experiència em diu que qualsevol sistema econòmic i mecanisme d’intercanvi necessita normes per establir què es pot fer i què no. Per tant, hi ha d’haver algú que ho faci, sigui una institució política com l’estat o bé un estat, entès com a ciutadania. El fet que la intervenció de l’estat en l’economia sigui més o manco desitjable depèn de la idea que es tingui de la societat. Si la societat no importa, no serà gens necessari l’estat. Jo defens la intervenció de l’estat, però no de qualsevol tipus d’estat, sinó d’un estat democràtic, transparent i controlat, perquè vull que hi hagi una voluntat col·lectiva que, en un moment determinat, s’imposi sobre les preferències de grups poderosos, i allò que no “admet” és que els liberals vulguin que no hi hagi estat perquè trobin que és millor. El que em separa dels economistes liberals no és com valor l’estat, sinó la idea que tinc de la societat i l’ésser humà.

Creis que, per construir un món més just i igualitari, s’han de democratitzar la política i l’economia?

Sí, si és que volem que canviï en un sentit de progrés i satisfacció generalitzada. Però hem de ser conscients que hi ha una pressió molt forta per desmantellar la democràcia per part dels qui ostenten el poder. Al darrer segle, un dels grans problemes que ha tingut l’esquerra és no haver entès que la democràcia i els drets humans són la nostra gran defensa per conquerir un futur de progrés i, alhora, el millor escut protector per transformar la societat. Per què les classes treballadores i populars estan tan debilitades i el progrés social, en perill? Perquè el poder ha estat capaç de desmantellar la democràcia, com diu Habermas. Si haguéssim estat capaços de defensar els drets humans, com la vida, no s’haurien aprovat lleis i normes que van contra el progrés i els drets humans.

Quina opinió mereix per vós l’economia ecològica i la seva defensa de limitar el creixement perquè s’ajusti als límits naturals del planeta i a les necessitats humanes?

Precisament, al llibre, faig esment de Georgescu-Roegen, tal vegada l’economista més important en aquest camp i de qui Samuelson deia que era “l’economista entre els economistes”. Roegen té el mèrit de ser el primer a exposar, amb un plantejament analític brillantíssim, que l’economia convencional, centrada en l’anàlisi monetària, és una economia coixa, perquè deixa de banda la comptabilització dels recursos naturals que estam utilitzant i destruint i que són fonamentals per a la vida econòmica. Pens que és urgent que l’economia incorpori l’ús dels recursos. Quan es va publicar el llibre Els límits del creixement, jo encara era un estudiant, però ja en aquell moment em vaig adonar que, com deia Roger Garaudy, “el creixement és un déu cruel, perquè exigeix sacrificis humans”. Per mi, el creixement no és un objectiu, entre altres motius, perquè no es pot mesurar. Com mesura el creixement l’economia convencional? A través del Producte Interior Brut, que és el més brut de tots els indicadors, perquè únicament mesura en doblers la quantitat d’intercanvis. Com diu Naredo, és impossible disposar d’un indicador que reflecteixi tot el que s’hauria de considerar a l’hora de mesurar el creixement o el decreixement econòmic. Ho entendrem millor si ens imaginam que l’economia és com un nin petit. Què significaria llavors que un nin està creixent bé? Que està més gras? Com mesurar amb un sol indicador tot allò que tenim al cap quan pensam que un nin creix bé? Com mesurar el pes, l’alçada, les dents, la parla o la socialització? Em sembla una ximplesa parlar en termes de creixement o decreixement.

Quina opinió teniu sobre l’economia feminista centrada a visibilitzar els treballs de reproducció i de cura?

Jo defens que l’economia ha de ser l’administració de l’oikos, en el seu sentit etimològic, del domèstic i el que és proper. M’agrada pensar l’economia en relació amb el sosteniment dels éssers humans, i això no vol dir disposar d’uns quants bitllets dins la butxaca, sinó que és justament cuidar-nos, atendre’ns i fer-nos feliços. El 2010 vaig escriure juntament amb Lina Gálvez, la meva esposa, un llibre que es deia precisament Desiguales. Mujeres y hombres en la crisis financiera, perquè ens importava molt posar en relleu que la crisi havia tingut un impacte molt desigual entre homes i dones. El llibre acaba dient que aquesta crisi, com d’altres que hi haurà, és una crisi sistèmica que no té solució dins el sistema capitalista. Per això mateix cal anar més enllà del capitalisme i superar-lo. Això vol dir, sobretot, fer front al problema de la mercantilització de la vida humana.

Com podria l’economia frenar els grans problemes del nostre temps, com la pobresa, la desigualtat i el deteriorament del medi ambient?

Poder, podria, i amb molta facilitat, perquè tenim recursos per resoldre aquests problemes. Quan arriba un alumne a la facultat d’econòmiques, el primer que escolta és que el gran problema de l’economia és l’escassesa. Per mi, és la mentida més gran i un dogma que impedeix satisfer les necessitats humanes. Amb les despeses militars que hi ha al món al llarg de deu dies, es podrien finançar tots els programes de les Nacions Unides per evitar els quatre grans drames humans: la fam, la manca d’aigua potable, l’habitatge i la sanitat. ATTAC, l’associació a la qual pertany, està lluitant, des de fa temps, per la creació d’una taxa sobre les transaccions financeres mundials. Al món es mouen 9.765 bilions de dòlars per aquest concepte. Amb una taxa de només 20 cèntims per cada 100 dòlars, seria suficient per finançar tota la despesa pública del món i no faria falta cap altre impost més. Amb això vull dir que satisfer les necessitats humanes no és un problema de recursos, sinó de voluntat política.

Per acabar, podríeu donar tres raons per les quals recomanau llegir el vostre llibre?

En primer lloc, perquè el llibre farà al lector dubtar i perquè el dubte és l’escola de la intel·ligència i de la veritat. Aprendre a dubtar és començar a conèixer. En segon lloc, perquè descobrirà coses que el sorprendran i això sempre és atractiu. I en tercer lloc, perquè tindrà instruments perquè la seva vida i la dels seus fills sigui millor.