Judith Butler: "Mai he dit que la família tradicional hagi de ser destruïda"

BarcelonaL'activista Judith Butler va revolucionar la teoria del gènere i va posar el feminisme de cap per avall fa tres dècades amb Problemes de gènere (1990). Sempre situa la igualtat al centre. No en fa distincions, perquè defensa que totes les vides valen igual i això és el que hauria de recollir l’imaginari polític. Butler ha vingut a Barcelona per rebre aquest dimecres el 33è Premi Internacional Catalunya, atorgat pel "seu compromís cívic i polític per combatre tots els tipus de violències que condicionen la vida sobretot de determinats col·lectius”. Hores abans, ha concedit aquesta entrevista a l'ARA. Sembla fràgil però creix quan parla. Té un somriure sorneguer i porta a la pràctica el seu discurs sobre la importància de tenir cura els uns dels altres. Es preocupa per tots els que l’acompanyem en aquesta entrevista. 

La guerra és un fenomen recurrent a la història. Ara hi ha guerra a Ucraïna i a altres llocs menys visibles. ¿Com es poden combatre la possibilitat i la legitimitat d’una guerra?

— És una bona pregunta. No crec que a Putin li importi si la seva guerra és legítima o no. Crec que el que vol demostrar és que ell pot fer la guerra si vol, i per les raons que vol, i desafia la comunitat internacional a aturar-lo. El problema, doncs, és com atures algú que fa servir la força contra civils innocents per aconseguir els seus objectius. Podem mirar a altres llocs del món on hi ha guerra, però la guerra de Putin és especialment terrible per tota la gent que està matant i pel nombre de refugiats que han de marxar del seu país. No el pots aturar brandant lleis o normes internacionals perquè se n’enriu. No li importa gens, tot això. No és una guerra legítima però això a ell ja li està bé. Ha identificat el feminisme i les qüestions LGTBIQ i de gènere com a qüestions de seguretat nacional, com si la seguretat de Rússia pogués ser destruïda per les influències occidentals. En la seva ment, desmantellarien la família patriarcal però també el poder patriarcal. 

La guerra depèn de qui té el poder i de com l’utilitza. És difícil combatre aquests líders autoritaris.

— Esclar, no tenim un sistema global. Jo tinc l’esperança que hi pot haver un moviment democràtic dins de Rússia i que el mateix poble rus s’oposi a aquesta guerra. Tinc l’esperança que l’exèrcit rus s’esgoti i es desmunti o que es negui a lluitar i deposi les armes, com a la Revolució de Vellut txeca del 1989. ¿No seria bonic? La gent diu que soc molt ingènua i molt poc realista, però ¿no seria fantàstic que aquesta idea poc realista es fes popular? A vegades ens tornem tan realistes, estratègics i durs que ens oblidem que hi ha ideals. Crec que hem de desitjar els ideals, aferrar-nos-hi. 

Hi ha un auge dels autoritarismes i de l’extrema dreta. Estem en un moment força aterridor.

— Sí, estem en una situació precària i veiem noves formes d’autoritarisme. Veiem la força de Putin, Orbán, els règims autoritaris a Bielorússia, Turquia i el Brasil. 

I un 40% de vots per a Marine Le Pen a França.

— Sí, vaig tenir força discussions perquè la majoria dels meus amics es van abstenir. Un 23% no va votar. Ja sabem que les democràcies poden ser destruïdes si el poble ho vol. Diuen: "Volem un feixista, volem una persona autoritària que ens tornarà l’ordre, els nostres valors bàsics, i ens protegirà dels estrangers i de la inseguretat econòmica". Hi ha fantasies de la dreta que permeten que els feixistes arribin al poder, per això l’esquerra necessita una imaginació molt poderosa que li permeti combatre aquestes fantasies. 

I veu senyals que existeixi aquesta imaginació?

— Sí, la veig sobretot en el moviment feminista. Quan vaig ser a l'Argentina, a Xile, a Costa Rica, a Mèxic... vaig veure moviments feministes amb poder de mobilització de masses. Treuen la gent al carrer. Persones que surten de casa seva i del seu lloc de treball, que volen acabar amb la violència contra les dones i amb els autoritarismes. El poble xilè ha escollit un candidat democràtic radical que ha promès lleialtat al feminisme i a les persones LGTBIQ. Hauríem de mirar cap a Xile i preguntar-nos com ho han fet.

Però totes aquestes mobilitzacions són temporals. Què poden canviar?

— Totes les lluites són temporals, però són necessàries per a la democràcia. Quan veus que la democràcia està amenaçada, has de lluitar i tornar a lluitar. Ho diuen Angela Davis, Chantal Mouffe... La democràcia és una lluita contínua. No és un estat al qual arribes i després te’n pots anar de vacances. No hi pot haver complaença. S’ha de lluitar i ser capaç d’identificar les amenaces a la democràcia per poder-les combatre. I en aquests moments tenim una nova constel·lació d’autoritarismes que es nodreix de l’angoixa econòmica, de la migració, dels canvis demogràfics, de les estructures familiars, de les relacions de gènere... Hem de trobar maneres de lluitar. Com ho fan la gent de Ni Una Menos a l'Argentina. 

¿Creu que tots aquests valors feministes poden donar-nos una democràcia més plena?

— Una de les idees clau del feminisme és la interdependència. La idea de l’individualisme és una ideologia masculina. El feminisme porta molt temps pensant en com cuidar-nos. ¿Quines estructures socials necessitem perquè ens proporcionin assistència sanitària, habitatge i salaris decents, perquè la terra on vivim no sigui destruïda? Crec que la pandèmia ens alerta sobre el fet que hi ha una interconnexió entre els éssers humans i és important pensar globalment sobre la sanitat, la violència o l’autoritarisme.

Abans es referia a la crisi dels refugiats. La solidaritat mostrada amb els ucraïnesos és important però no hi ha hagut la mateixa solidaritat respecte a altres refugiats. Què n'opina?

— Tothom ha aplaudit Polònia perquè ha acollit el poble ucraïnès, però la mateixa Polònia ha tancat la frontera a afganesos i sirians i ha aïllat gais, lesbianes i transsexuals. A vegades un país fa el correcte al mateix temps que subscriu pràctiques de desigualtat. Creuen que hi ha migrants bons i migrants dolents, i els bons s’assemblen als polonesos. Sabem que s’ha maltractat, per exemple, als refugiats afganesos a tota la Unió Europea. A Alemanya hi ha centres d'acollida segregats per als ucraïnesos. Es tracta d’una jerarquia racial? Una jerarquia nacional? Hem de ser curosos i preguntar-nos si l’asil ha de ser només per a alguns, si hi ha vides que mereixen més la pena que d'altres o si hi ha persones que poden ser abandonades. Aquesta desigualtat ha de fer replantejar-nos les polítiques envers els refugiats. No hi haurà res més important que les polítiques envers els refugiats si continuen les guerres i les seves conseqüències. Han de ser equitatives i igualitàries. 

Hi ha un debat obert sobre què significa ser dona i què inclou aquesta categoria, però potser no s’ha parlat prou de masculinitats alternatives.

— Algunes feministes han plantejat la qüestió de qui pot declarar-se dona. Els escèptics respecte als drets de les dones tendeixen a pensar que les dones trans no són dones de la mateixa manera que les que ho són al néixer, i els preocupa que aquesta categoria sigui massa inclusiva. No hi estic d’acord. Crec que la nostra tasca com a feministes és fer que totes les nostres categories siguin més incloents. Hi ha també una gran controvèrsia amb la masculinitat, els homes trans, els de gènere no conforme i els butch. Ells també pateixen assetjament. Hi ha hagut una mobilització massiva a Sud-àfrica contra la violació correctiva [és la violència contra les persones de gènere no conforme per corregir-los i retornar-los al seu gènere]. Hi ha assetjament i discriminació, i per això és necessari repensar com tractar les persones de gènere no conforme. No es tracta tant de noms, que també són importants, sinó de qüestions reals. On poden viure? On poden treballar? Per quins carrers poden passar? Per quins carrers no poden passar mai? Com els anomena el seu govern? Són criminals? Se’ls tracta com a malalts? Hem de pensar sobretot en les qüestions bàsiques de llibertat i igualtat i de benestar. 

I com es pot garantir la llibertat i la igualtat de totes aquestes persones? A través de la legislació, de l’educació?

— Hi ha d’haver un debat perquè tothom pugui expressar dubtes i pors, i aprendre alguna cosa nova sobre com es viu, com s’estima i què es necessita per viure i viure bé. Hi ha d’haver lleis contra la violència envers les dones, els gais, les lesbianes, les persones bi, les trans, les queer, les de gènere no conforme... Proteccions legals sòlides que reconeguin que existeix aquesta violència i que és omnipresent. Hem d’aturar aquesta violència, fer-la fora del nostre món. I per fer-ho necessitem tenir en compte l’educació, les institucions religioses, la salut.

Creu que és factible convèncer les institucions religioses que defensen, a vegades fins i tot amb violència, la família tradicional?

— Necessitem que les institucions religioses formin part d’aquest procés. L’ortodòxia no representa tot el judaisme, els islamistes no representen tot l’islam i els cristians de dretes no representen tot el cristianisme. El que ens hem de preguntar és com cuidar els nostres infants i joves, com fer entorns més humans, com descriure la complexitat de la sexualitat humana i com ha de ser la nostra presència la món. He tingut moltes converses, sobre això. No entenc per què la família tradicional se sent amenaçada. Quina és l’amenaça? Que els veïns no siguin com tu no vol dir que tu no puguis tenir una família tradicional. Mai he dit que la família tradicional hagi de ser destruïda. Tingues el que necessitis i estima qui vulguis, però no representes tota la humanitat ni ets la representació d’allò que vol Déu o és natural. 

A vegades es critica que alguns feminismes han contribuït a fer possibles noves formes d’exclusió. 

— Sempre hi ha hagut crítiques internes i debat dins el feminisme. Qui és una dona? És un moviment de dones blanques? És un moviment de dones de classe treballadora? És específic d’una regió? Elitista, capitalista, socialista? Les formes més poderoses del feminisme són les que saben construir i sostenir solidaritats apassionants i convincents. El futur del feminisme depèn, doncs, de la seva habilitat per construir solidaritats més fortes entre regions i classes. Crec que els que titllen el feminisme d’identitari o excloent no coneixen prou la seva complexitat n i les seves diverses expressions. Crec que és un dels moviments més prometedors i més dinàmics del nostre temps.