Sophie Baby: "No s'hi val a pensar que tots els votants de l’extrema dreta són fatxes. El que ens hem de preguntar és per què els voten”

Sophie Baby, historiadora, catedràtica a la Universitat de Borgonya, ha dedicat bona part de la seva recerca a l’Espanya contemporània. El mite de la transició pacífica (Akal) és el seu treball referencial. I justament ara acaba de publicar Juger Franco? Impunité, réconciliation, mémoire, que a la tardor s’editarà en castellà. Però aquí no és d’aquest tema que parlem amb ella, sinó de la crisi francesa que ha tornat a posar la República en el centre d’atenció, com a exemple del malestar de les democràcies europees, que ja porten temps donant senyals d’un canvi d’època en què es mouen moltes coses. Però encara no es veu cap a on es pot decantar tot plegat.

Què ha passat en els últims vint anys a la societat francesa perquè s’hagi donat la situació xocant actual en que la victòria de Marine Le Pen i els seus a les europees provoqui aquesta reacció del president Macron?

— El vot a l’extrema dreta a França és molt antic. Fa temps que va pujant a poc a poc. Diguem que és una amenaça que ja teníem instal·lada a l’opinió pública des de fa vint anys. La novetat és que ara no apareix com una amenaça sinó com una alternativa de poder possible i acceptable. Què ha canviat perquè l’extrema dreta pugui ser un partit de govern i no només d’oposició? Hi ha factors polítics, socials i mediàtics. Si comencem per la part política, el partit s’ha esforçat molt en canviar d’imatge per no ser només un partit demonitzat pels adversaris. Van començar pel nom: de Front Nacional a Reagrupament Nacional, per deslligar-se de l’herència de Jean-Marie Le Pen i aparèixer com un nou partit. S’allunyaven així de la connotació neofeixista i negacionista del fundador per construir una imatge més acceptable per a la societat. Per completar aquest canvi de rumb han buscat la coloració social i popular del partit assumint reivindicacions que eren patrimoni de l’esquerra. Sense renunciar, evidentment, a la dimensió nacionalista i xenòfoba que els identifica. Tornar França als francesos segueix sent la seva columna vertebral ideològica.

I això en un context en que la Unió Europea reviu el retorn als nacionalismes patriòtics.

— El debat sobre la identitat nacional ha estat molt present a França aquests anys. I els ha fet creure que el seu discurs, els seus temes insígnia, s’estaven imposant en el debat públic.

Per tant, podríem dir que el tabú de l’extrema dreta que els partits democràtics havien construït s’està desdibuixant. Fins i tot el liberal Emmanuel Macron es permet dir que si la segona volta fos entre el Reagrupament Nacional i el nou Front Popular ell votaria l’extrema dreta.

— Per això el president intenta apropiar-se d’alguns dels temes més acceptables de l’extrema dreta. Macron necessita vots de tots els cantons. I ara festeja els problemes socials més genuïns del RN: la seguretat, la immigració, que s’ha anat imposant com tema central en el debat públic, i, en aquesta línia, ha emprès la desdemonització de l’extrema dreta i la demonització de l’esquerra. L’arc republicà de Macron pretenia que hi ha un republicanisme acceptable, que és el del centre, mentre que els extrems quedaven fora joc. Quan les coses s’han complicat ha optat per eliminar la barrera d’un sol costat, el de l’extrema dreta.

La distribució geogràfica del creixement de l’extrema dreta sembla que és bastant homogènia.

— De manera tradicional, i segueix sent així, té un vot més fort en el món rural, a les ciutats petites i a les zones periurbanes de les grans ciutats. El que es coneix com la França dels oblidats. Una França que queda lluny de la globalització, dels avantatges del món modern, fins i tot del high-tech i de la digitalització, amb un sentiment estès de desclassament social i d’abandonament per part de l’Estat. I això ve, en part, de la desestructuració dels serveis públics i la desigualtat per accedir-hi. Correus, comissaries de policia, tribunals i escoles eren llocs de referència a les ciutats petites i, fins i tot, als pobles. El mateix passava amb els petits comerços, les tabaqueries, els petits forns, la premsa, que han anat abandonat aquests territoris. I també amb els metges, els hospitals, les maternitats. Resultat: un aïllament geogràfic i territorial creixent. I aquesta França, que és enorme, se sent deixada de la mà de Déu. Quan l’única manera de traslladar-te és el cotxe, cada cop que la gasolina puja et sents humiliat.

¿A les grans ciutats és diferent? ¿Resisteixen millor l’extrema dreta?

— En les últimes eleccions, els lemes de l’extrema dreta han envaït tot el territori. Tot el mapa és marró. En el 93% dels municipis, el Reagrupament Nacional ha quedat primer. Fins i tot en algunes de les grans ciutats. I zones obreres molt militants de l’esquerra també han caigut del costat de l’extrema dreta. A Marsella ha tret el 30% dels vots. Els espais que resisteixen millor són les metròpolis. A París l’extrema dreta suma molt poc.

Evidentment, hi ha una correlació entre el creixement de l’extrema dreta i la crisi de l’esquerra.

— L’esquerra ja fa anys que no aconsegueix atreure les classes populars, que eren el seu electorat tradicional. S’ha convertit en una esquerra bobo [terme que ve de burgesia bohèmia], benpensant, ecologista, incapaç de respondre a les preocupacions quotidianes del món rural i obrer. Recordem el mandat de François Hollande (2012-2017). Amb una política socialdemòcrata sense atributs precisos va deixar molta frustració.

D’alguna manera, ¿el canvi va començar amb el pas de Chirac a Sarkozy?

— Sí. El gir es va fer fa dues dècades amb una política neoliberal molt radical que va portar la identitat nacional, la immigració i la seguretat al primer pla. Això fa que molta gent digui "Provem el Reagrupament Nacional, a veure què passa". Un discurs antielitista alimentat per l’estil de menyspreu de les classes populars per part de Macron, amb un govern de gent de 40 anys educada a les grans escoles, tots parisencs i lluny del país real.

¿Les bretxes generacionals són significatives? ¿Hi ha grans diferències de comportament segons les edats?

— Tradicionalment la base electoral de l’extrema dreta han estat les edats intermèdies, de 40 a 60 anys, i en tots els trams els homes eren majoria, però ara les dones i els joves s’hi van acostant, també. Les pensions i el poder adquisitiu són un factor molt determinant ara mateix. El sector que més resisteix són els joves, però voten poc i de manera molt volàtil. Com a Espanya, comença a haver-hi una generació molt ideologitzada cap a l’extrema dreta.

La radicalització puja, però al mateix temps la gent canvia de vot amb molta facilitat.

— És un joc perillós. Els militants estan molt ideologitzats, però l’electorat no. No s'hi val a pensar que tots els votants de l’extrema dreta són fatxes. El que ens hem de preguntar és per què els voten. Les classes mitjanes, que eren més aviat centristes, per què ara voten el RN? Es parla de la decadència francesa, del fet que França perd pes i influència fora i a l’interior viu sota la por al desclassament. La República francesa es basava en el mite de l’ascensor social –sobretot gràcies a l’escola–, i ha caigut. I els que més voten el RN són els que no tenen estudis superiors.

Aquesta pèrdua d’autoestima dels francesos deu tenir la seva història.

— Creix des dels anys 80, quan emergeix la idea del gran reemplaçament, que es concentra en la immigració com a presumpta culpable del declivi de la idea mitificada de la identitat francesa. A l'immigrant –que és un tema recurrent– se l’identifica amb la delinqüència, amb la inseguretat, com si tots els problemes vinguessin dels joves de barri perifèric. Però la por ve sobretot dels immigrants musulmans. Una por que ha augmentat amb els atemptats de l'última dècada [el de Bataclan i el de Charlie Hebdo] i que es propaga també per la via de les imposicions socials religioses: el vel islàmic com a amenaça. Tot per arribar a la conclusió que és l’immigrant estranger el que acapara els serveis socials i les ajudes. I aquesta carta la juga molt l’extrema dreta: tornar França als francesos, preferència en el drets i en els serveis.

Hem parlat de política, de la qüestió social, però no dels mitjans de comunicació.

— L’espai mediàtic ha contribuït molt al creixement de les idees del RN. Per exemple, amb el poderós grup de comunicació propietat de Vincent Bolloré, que és partidari de la unió de les dretes i que sempre havia desconfiat de Marine Le Pen però que ara ha trobat en Jordan Bardella, el potencial candidat a primer ministre, el seu home i juga descaradament aquesta batalla. I no només ell. Jordan Bardella és l’home més mencionat als mitjans de comunicació francesos aquests últims tres mesos. És el gendre ideal: home, jove, guapo i blanc, que, per la seva edat, es pot adaptar al que convingui. I que té poder d’atracció sobre els joves. La seva figura s’ha difós molt. Ha sabut jugar a les xarxes socials. Té molta presència a TikTok, on no hi ha cap règim de veritat. Però això passa a França i al món en general.

¿El resum de tot plegat és que Macron pot governar en cohabitació amb el Reagrupament Nacional sense cap problema?

— Crec que Macron s’està preparant efectivament per governar amb ells. Per això ha traslladat la confrontació a l’altre costat: contra França Insubmisa i l’esquerra en general. I és un canvi. Fins ara sempre havia dit que faria tot el que calgués perquè Le Pen no tornés a ser candidata en les pròximes presidencials.

Gairebé no hem parlat de l’esquerra. Una de les coses que han fet possible el creixement de l’extrema dreta ha estat el fraccionament i la desbandada de l’esquerra, víctima de l’eterna psicopatologia de les petites diferències, que ara es vol intentar salvar.

— L’esquerra ha estat sempre dividida, però el moment actual és fruit de l’esfondrament de la socialdemocràcia i del creixement d’una esquerra una mica més radical per intentar recuperar l’electorat popular perdut. Ara hi ha una mobilització important per intentar donar vida al nou Front Popular. Crec que la idea és atreure l’electorat primer i veure després com es consolida tot plegat. A Espanya esteu acostumats a pactar, però a França no.

Dues coses per acabar. ¿La relació dels ciutadans amb la política i les ideologies ha canviat? ¿És veritat que l’elector s’ha convertit en un consumidor polític, com diu Lipovetsky?

— Sí, en les cultures polítiques que han marcat el segle XX hi havia un pes de la cultura d’esquerres. A poc a poc, s’ha anat esvaint i l’electorat s’ha tornat més consumidor, canvia d’unes eleccions a les altres. Però la cultura política segueix existint. Segueix havent-hi un món d’esquerres, un món de dretes i un món que no se sap ben bé què és però que sempre ha existit i que ara s’ha fet enorme. I això fa que hi hagi més volatilitat.

¿L’esperit de la Cinquena República s’està desdibuixant? ¿Aguantarà?

— La figura de De Gaulle està a tot arreu, o sigui que ja no significa gaire res. Crec que el compromís amb la República segueix sent fort. Però ja no pertany a cap cultura política. Sigui la Cinquena o sigui la Sisena, si, com alguns proposen, hi ha una reforma constitucional, la República seguirà. La democràcia està mutant i hi ha vàries propostes per intentar respondre a la ràbia popular. La resposta de Macron ha estat vertical, sense escoltar els cossos intermedis de l’Estat, els sindicats, el Parlament, una resposta molt tecnòcrata que no ha reeixit. L’esquerra busca reactivar un esperit democràtic local. I l’extrema dreta opta per la democràcia directa en versió referèndum. Queda molt per desenvolupar.