Emmanuel Carrère: “Com més deixem fer a l’inconscient més interessant és la vida i el relat”

Emmanuel Carrère no escriu novel·les ni tampoc assaig, és un observador. Va passar per Barcelona, al cicle Converses a la Pedrera, i ho va aprofitar per presentar el seu últim llibre, Conviene tener un sitio adonde ir (Anagrama), on es recullen una trentena d’articles escrits entre el 1990 i el 2015. Guionista i escriptor, el periodisme és a la base de totes les seves obres, una mena de novel·les periodístiques o de periodisme ficcionat que atrapen el lector perquè l’interpel·len directament.

Expliqui’m com tria els temes per treballar en aquest gènere que està entre el periodisme i la realitat novel·lesca.

És una pregunta que jo mateix em plantejo tot sovint, o sigui que tinc més interrogants que respostes. Perquè hi ha escriptors, grans escriptors, que en realitat no necessiten un tema com a tal. En el seu cas, l’escriptura es desplega per si sola a partir de la llengua i aquesta mena de coses. I fins i tot podem considerar que és una mica vulgar aferrar-se tant a un tema. Jo sé que per a mi el tema és un element absolutament central. La manera com t’adones que per a tu alguna cosa constitueix un tema és sempre un procés molt misteriós. Hi ha coses que fan que et diguis: “És un bon tema objectivament perquè és una bona història o una història molt sorprenent”, per exemple. Això està bé, però no és suficient, perquè al capdavall cal que hi hagi una mena de correspondència entre una cosa que és exterior a un mateix i una cosa interior.

És a dir, que hi hagi una mena d’eco.

Sí, de connexió, i això, de fet, és insòlit i el que et permet dir-te: “Aquest tema és per a mi”. Un s’ha de dir allò, que és una mica pretenciós, de: “Ningú més no ho pot fer tan bé com jo. El fet d’haver de tractar aquest tema gairebé forma part del meu programa, de la meva alineació planetària”. A tall d’exemple, escriure sobre Eduard Limónov. En el fons, si penses en la seva història, és un molt bon tema. Recordo que quan vaig començar a parlar-ne als amics o al meu editor, o també a Jorge Herralde, per exemple, em deien: “Però que ets boig o què? Què vols explicar de la vida d’aquesta mena de feixista rus?” En aquest cas, per exemple, jo estava convençut que hi havia un tema. També he escrit un altre llibre, que possiblement és el meu preferit, que es titula De vidas ajenas i recordo que, en aquells moments, la meva dona deia que pensar realment que la història de dos jutges coixos que s’ocupen de casos de sobreendeutament a la petita ciutat de Vienne, al departament d’Isère, podria ser un tema boníssim era estrany. Quan vaig veure la possibilitat d’aquesta història dels jutges, vaig tenir clar de seguida que era un tema com cal, amb el qual em podia entretenir i treballar-hi durant els dos o tres anys que es triga a escriure un llibre.

Cal triar un tema amb el qual et puguis obsessionar.

Sí, perquè durant una temporada en general força llarga tot giri entorn d’això. A més, és un senyal que t’indica que tens un tema i que estàs ben ficat en un llibre: que et faci l’efecte que tota la vida, tot el que et passa, hi té una correlació, que la vida ve a alimentar el llibre. És una sensació extraordinàriament excitant i agradable i, com que ara per ara no tinc cap tema, la trobo a faltar, aquesta excitació, aquesta obsessió.

Limónov va ser una obsessió per l’aventura i la vida, però Romand, el fals metge assassí protagonista d’‘El adversario’, va ser una obsessió per la mort i la bogeria.

I la mentida. Sí, va ser una obsessió molt i molt lúgubre. I aquest llibre, estic una mica cansat de dir-ho, l’he pagat car. Finalment vaig passar pràcticament set anys per escriure’l, intentant-ho sense arribar a aconseguir-ho, de vegades en un estat de depressió molt profund i també amb una mena de vergonya, com si em digués: “Per què m’interesso per una història tan espantosa? Quina merda he de tenir al cap perquè m’atregui aquesta història?” Al final vaig acabar escrivint el llibre i, després, va passar una cosa que em va ajudar i reconfortar molt, que és l’èxit que va tenir. Sempre t’alegres que el llibre tingui èxit, però en aquest cas particular hi havia un element diferent: l’èxit del llibre i la manera com me’n parlaven la gent i els lectors feien que em digués: “Doncs potser aquesta història no només em desperta un interès mòrbid a mi. En realitat interessa a moltíssima gent”.

L’atractiu de la impostura?

Al capdavall té a veure amb una cosa que comparteix molta gent, pràcticament tothom: evidentment, no pas el fet de matar tota la pròpia família, per sort, sinó la mena de desajust entre la imatge que intentem mostrar als altres i el que sabem íntimament sobre la nostra pròpia veritat. Em fa l’efecte que això ho experimenta moltíssima gent, fins al punt de dir que qui no ho hagi experimentat mai és un imbècil. Forma part de l’ésser humà. Diguem que, en aquesta història, pren una forma paroxística, tràgica pels crims, pel fet d’haver mentit tant de temps, etc. Però el ressort psicològic, gairebé metafísic de la història, és comú a tothom. I, en el fons, això em va tranquil·litzar. Em vaig dir: “No soc l’únic que se sent atret per aquestes coses”. De fet, fa uns anys un diari em va proposar de seguir el procediment judicial d’un assassí en sèrie molt famós i vaig rebutjar l’oferta. D’una banda, perquè em repugnava una mica, però de l’altra també perquè, francament, no sento gens d’afinitat per un assassí en sèrie. Ja puc remenar en la meva consciència, que no hi trobo cap desig de torturar els meus iguals ni de fer aquesta mena de coses. Això no vol pas dir que sigui bona persona, però això no ho tinc. No em deia res, no hi havia aquest eco. Una història com la de Romand, per contra, sí que em diu coses.

Ha mirat d’entendre Romand?

Sí, l’he intentat entendre i he fracassat, perquè crec que el seu caràcter és una mena de caixa negra a la qual en realitat no tenim accés. És com si pogués donar voltes entorn seu i parlar dels meus sentiments, de les meves reaccions, de la meva inquietud i de la meva perplexitat, però això és tot. També voldria reiterar que hi ha una cosa que es diu sovint i que no sempre em sembla encertada i és que, en aquest tipus de llibres, cal posar-se al lloc del personatge. Jo no hi crec, en això. No em sembla que sigui ni possible ni desitjable posar-se al seu lloc. Recordo una frase que em va impactar molt d’una nena que coneixia. La seva mare la renyava perquè no s’havia portat bé amb una amiga o alguna cosa així, i la mare li deia: “Posa’t al seu lloc. T’has de posar al lloc dels altres”. I la nena va respondre: “Però si jo em poso al seu lloc, on va ella?” Em va semblar una frase molt profunda i crec que el que cal és mirar d’ocupar de la millor manera possible el propi lloc davant d’algú altre i no pas intentar ocupar el lloc de l’altre. Al contrari, cal ocupar bé el propi lloc.

És un tipus d’observació, doncs.

Sí, és una observació, però no només l’observació d’una cosa exterior sinó l’observació del que passa dins d’un mateix quan ens trobem davant d’una cosa tan misteriosa, dolorosa, inquietant. També ens observem a nosaltres mateixos. No és pas narcisisme ni una fixació mal entesa, és que l’accés que tenim a un personatge com Romand i també a d’altres passa pels propis sentiments, les pròpies impressions.

Això té relació amb el punt de vista i amb la mentida en el periodisme. Potser només podem intentar ser honestos.

Almenys intentar-ho.

No podem ser objectius.

Hi estic totalment d’acord. Jo no crec en l’objectivitat, crec en la subjectivitat assumida i en una tensió constant cap a l’honestedat. L’honestedat és just això. Això no vol pas dir que sigui fàcil, però en tot cas em sembla possible. En la possibilitat de ser objectiu, de veure tots els aspectes de les coses; en definitiva, de tenir accés a la veritat, no hi crec gaire. Tot i això, sí que crec que es pot ser sincer i ser honest.

He llegit que diu que li interessa molt l’opinió dels que no tenen res a veure amb vostè.

Crec que un dels motius pels quals s’escriuen llibres i, en particular, novel·les és el desig d’imaginar-se una altra vida i que, eventualment, aquesta altra vida sigui una virtualitat de la pròpia, de la pròpia personalitat, de dir-se: “Si la meva vida hagués sigut una altra història diferent, m’hauria pogut convertir en això. M’hauria pogut convertir en un mentider patològic, m’hauria pogut convertir en un aventurer com Limónov, m’hauria pogut convertir en un jutge que lluita contra els bancs i les entitats de crèdit, com el meu amic Étienne Rigal. O hauria pogut ser com a El regne una mena de cronista d’un fenomen religiós històric”. Són com virtualitats, com vides possibles, com si fos qüestió de desenvolupar tota una vida a partir d’un tret de personalitat que tenim, com tothom.

Això és el periodisme.

Sí, és un exercici que és el del periodisme, i és un dels motius pels quals valoro tant el periodisme.

Et fa sortir de tu mateix.

Sí, és una de les coses que permet i a la qual, de fet, s’està obligat quan es fa periodisme; s’està obligat a acostar-se als altres, a persones que no se t’assemblen, eventualment a persones que no formen part del teu camp ideològic, sociocultural, persones amb qui no tens res a veure.

Romand podrà sortir de la presó el 2018. ¿Sent una certa curiositat per veure’l?

No estic segur que surti de la presó el 2018. Està condemnat a cadena perpètua amb el que es diu un “període de compliment mínim”, és a dir, al cap de vint-i-dos anys té dret a sortir. En principi, crec que hauria de poder sortir perquè és un reclús modèlic, que es comporta molt bé i, a més, el risc de reincidència és molt baix. No veig a qui hauria de matar ara. Dit això, crec que fa un any o dos ja podia sortir i no ha sortit. No sé per quin motiu. Ara bé, ¿si el tornaré a veure? Francament, això depèn d’ell. Jo no l’aniré pas a esperar a la sortida de la presó, però si vol que ens veiem, cap problema, aquí em té.

Sap què em va cridar l’atenció d’aquest cas? Que hi ha una mena de banalitat. No és un tipus interessant. És una persona que entre crim i crim es dedicava a mirar la tele.

Sí, és cert. És un personatge molt intrigant perquè, en efecte, és molt banal. En el fons, va fer sempre la impressió de ser un bon metge de família, amb el maletí, els sabatots, el pantaló ben amunt: el bon metge de família de províncies que fa la ronda. És graciós que a la presó encara li diguin Doc.

Vostè ha treballat molt a Rússia. ¿Això té alguna cosa a veure amb Hélène Carrère d’Encausse, la seva mare?

No hi ha dubte que té a veure amb la meva mare, que és historiadora i és la gran especialista francesa sobre la Unió Soviètica i Rússia, però això no era motiu per treballar en aquest tema. Durant molt de temps va ser més aviat el contrari. Em deia: “És el territori de la meva mare. No tinc ganes de ficar-m’hi. El món és prou gran perquè em pugui ocupar d’altres coses”. Però finalment no vaig ser jo qui va triar Rússia, sinó que Rússia em va triar a mi, diguéssim.

Com?

Una vegada hi vaig anar a fer un reportatge que m’havien encarregat -no era pas idea meva-, que formava part d’aquest volum. Tractava d’una història molt estranya, la d’un pobre soldat hongarès capturat per l’Exèrcit Roig al final de la Segona Guerra Mundial a qui havien ficat en un psiquiàtric d’una ciutat molt petita de Rússia perquè havia tingut un brot psicòtic. L’home va passar 55 anys perdut, oblidat en aquest hospital psiquiàtric, fins que el van trobar. Era una història molt pertorbadora i apassionant. Evidentment vaig dir que sí quan em van proposar que escrigués sobre el tema, i aquest reportatge, que em va resubmergir en Rússia, la llengua, tot això, va ser el punt de partida d’uns quants anys de feina. Després d’això hi vaig tornar per fer-hi un documental que va acabar sent molt estrany i tràgic, va prendre una forma diferent de la prevista. Després es va convertir en un llibre i, més endavant, malgrat tot, un dels temes que se’m van acudir va ser la història de Limónov. En fi, durant una bona desena d’anys de la meva vida Rússia ha ocupat un lloc central i encara penso que és un país que té una gran riquesa novel·lesca. Vostè, que el coneix bé, no em contradirà.

No, no el contradiré. Rússia és com un compendi de passions humanes.

Sí, Suïssa és un país que m’agrada, m’agrada caminar per les muntanyes suïsses, però malgrat tot, Rússia és més novel·lesca que Suïssa. No vull pas ofendre els suïssos dient això.

Dostoievski no era suís.

No, certament, no era suís. D’altra banda, hi havia una cosa que m’impactava (ho dic en to de broma, però és cert): veure fins a quin punt els russos s’escarrassen a confirmar els estereotips sobre Rússia. Al meu parer, tots els estereotips sobre Rússia són certs. Això és estrany. És a dir, és cert que els russos són borratxos, que són sentimentals, que són brutals, és una cosa curiosa. I a mi, això, m’agrada. Evidentment, amb l’edat començo a suportar pitjor l’alcohol, cosa que és un problema a Rússia, perquè una gran part de la vida social depèn de l’alcohol. De fet, la pel·lícula, el documental que vaig gravar a Rússia té un tret particular, que és que estem borratxos en tot moment. Dic “estem” perquè no em refereixo només als personatges que hi apareixen. Jo mateix, que surto a les imatges, la major part del temps estava totalment borratxo.

A la seva mare li deu un llibre biogràfic

El meu avi matern era georgià. Es va casar amb una russa i va ser un personatge molt fosc i desafortunat que va emigrar després de la Revolució i va provar d’integrar-se a França. Era un autèntic intel·lectual, un home que tenia molts títols, un home extraordinari i, malgrat tot, no es va arribar a integrar mai a França. Va tenir un destí tràgic perquè durant l’ocupació de França va treballar per als alemanys com a intèrpret, atès que parlava bé l’alemany. Per això, amb l’alliberament, en fi, no el van condemnar sinó que va ser víctima d’una de les execucions sumàries que es van produir aquells dies. Per tant, és una figura molt fosca, una mica com un fantasma, perquè era un desaparegut. En acabar la guerra hi havia desapareguts, i un desaparegut no és un mort. En qualsevol cas, el seu destí va ser totalment paral·lel al del soldat hongarès del qual parlava fa un moment, que també va desaparèixer en acabar la guerra. Durant molt de temps la seva família va pensar que tornaria i, al cap de vint anys, el van declarar mort. Per què, si no ho era, de mort? Així doncs, en la història d’aquest soldat hi havia alguna cosa que feia eco amb el que devia ser un fantasma de la meva mare. Ella devia tenir quinze o setze anys quan va desaparèixer el seu pare. Durant molt de temps es va pensar que tornaria. Doncs bé, això és típic de la manera com es tempteja entorn del tema d’un llibre: aquest paral·lelisme que estic traçant i que em sembla evident entre el destí del meu avi i el destí d’aquest hongarès. Aquest és el motiu pel qual el destí d’aquest hongarès té tantes ressonàncies per a mi. En el seu moment no n’era conscient, encara que en aparença salti a la vista. En realitat, no m’havia ni passat pel cap i per això crec molt en el poder de l’inconscient i crec que a la feina i també a la vida de manera general com més deixem fer a l’inconscient, com més acceptem les demandes de l’inconscient i dels imprevistos de la vida, més interessant és la vida i el relat que en podem fer als llibres.

Al final va resultar catàrtic?

Vull pensar que sí. No és tan clar. A la meva mare li havia fet molt de mal que parlés d’això, perquè havia sigut molt dur i m’havia demanat que no ho fes, de manera que vaig transgredir la seva voluntat. Tot i això, uns anys més tard, em va dir que havia fet bé d’escriure aquest llibre. La cosa no havia anat més lluny, no tenim gaire propensió al sentimentalisme, a la meva família, però, en qualsevol cas, em va commoure i em va reconfortar molt que m’ho digués.

Vostè parla de l’inconscient. També ha escrit sobre la imprevisibilitat. ¿Val més no obsessionar-se amb la voluntat? És més senzill observar?

No estic segur que sigui més senzill. Per a mi, per exemple, és més difícil perquè a priori em decanto més pel costat de la voluntat i del voluntarisme. Tanmateix, he acabat per adonar-me que una mena de disponibilitat, fins i tot l’equivalent de l’atenció flotant dels psicoanalistes, funciona millor, en certa manera. Però estranyament sempre suposa un esforç abandonar la tensió, l’esforç. Tot i això, crec que és un esforç que resulta útil.

El seu reportatge sobre Emmanuel Macron publicat a ‘The Guardian’ comença amb una frase definitòria: “L’home no sua”.

Evidentment, és una frase graciosa per encetar un article, em sembla un bon principi, però alhora és una veritat que vaig observar. Vaig passar una setmana acompanyant Macron a diversos viatges, un dels quals va ser a una petita illa que és territori francès que es diu Saint-Martin, al Carib, i que havia quedat arrasada pel pas de l’huracà Irma. Recordo Macron passant tres o quatre hores pels carrers assolats d’un poble d’aquesta illa seguit d’un bon nombre de persones: del seu seguici, gendarmes i periodistes, entre ells jo. És un lloc on hi fa molta calor, una calor humida. Tots estàvem xops de la humitat, amb taques enormes a les aixelles, i Macron, que va dedicar tres o quatre hores a parlar amb uns i altres, va mantenir la camisa absolutament impecable. Diguem que es pot pensar en Macron com si tingués una part una mica de cíborg i aquesta absència de transpiració acreditava aquesta imatge d’ell.

Una màquina seductora.

Una màquina de seduir. Sí, és un home extraordinàriament seductor i d’una manera molt eficaç. Dona a totes les interaccions amb tothom que se li acosta una intensitat que fa pensar que aquella conversa és el que més li importa al món. Ara bé, he de dir que no tinc gaire experiència en això de conèixer caps d’estat. Em fa l’efecte que sovint els polítics d’alt nivell tenen aquesta qualitat, aquest tret de personalitat. Diguem que en el cas de Macron em va semblar molt prominent. Alhora et sents seduït i prens una mica de distància per no deixar-te seduir massa. I la relació amb la seva dona era també robòtica?

Vaig ser testimoni de l’actitud de Macron amb la seva dona, Brigitte, bàsicament durant un desplaçament a Atenes, és a dir, alhora a l’avió presidencial i durant els moments previs al gran discurs que ell va pronunciar a Atenes. Doncs bé, no soc el primer a observar-ho: a la seva relació hi veiem una fusió extraordinària, com si ell tingués constantment la necessitat de ser sota la seva mirada. Ell mateix no se n’amaga pas, diu que la seva dona és la persona central de la seva vida. Com a ciutadà, crec que Macron, amb totes les seves qualitats, té certament una petita inclinació a la megalomania i la seva dona és una protecció per a ell, és una persona que té la intel·ligència i el talent de fer-lo tocar de peus a terra. És la sensació que tinc. He de dir que l’he coneguda una mica, vaig viatjar amb ella a l’avió i, com la majoria de persones que hi han tingut tracte, la trobo extraordinàriament simpàtica.

I ell és un home tens?

Amb les persones que coneix en l’exercici del poder, em sembla que transmet la impressió d’estar tens i atent. És molt difícil de saber fins a quin punt ho està de veritat. En el cas d’una persona com Macron, que és un home amb un control molt pronunciat (és el que diríem un maniàtic del control) i està envoltat de persones que són com ell, et planteges constantment quina part és autèntica. És a dir: ¿és autèntic tot això o hi ha alguna cosa estrafeta? És una pregunta que et fas constantment i quan te la deixes de fer és quan perceps la relació que té amb la seva dona. Et sembla que si hi ha algun nucli d’autenticitat en aquest home sens cap mena de dubte és en aquest punt.

No voldria acabar sense parlar de l’entrevista a Catherine Deneuve. Sempre hi ha una tensió entre aconseguir un bon producte periodístic i semblar un bon periodista. De vegades hi ha entrevistes duel. Què li va passar amb Catherine Deneuve?

El que va passar és una cosa força estranya. Una revista de cine francesa anomenada Première em va proposar de fer l’entrevista i en aquell moment vaig dir: “No. Per què, si ja no formo part dels de cinema?” Els de la revista em van dir que era Catherine Deneuve qui havia demanat que escrigués jo l’article. Naturalment, quan m’ho van dir em vaig sentir molt afalagat, em deia: “Catherine Deneuve m’ha triat”. I vaig contestar: “I tant que sí”. Doncs bé, m’havia de trobar amb Catherine Deneuve en un bar còmode, i al llarg de tota l’entrevista, que devia durar una hora o una hora i mitja, no va manifestar cap interès particular per mi com a periodista. Diguem que no em coneixia. Estava tot desconcertat perquè em deia: “M’ha triat, però no ho manifesta en res”. Per dir-ho d’alguna manera, va ser una petita ferida narcisista, no gaire greu, i durant tota l’entrevista vaig estar tan desorientat que vaig fer una molt mala entrevista. No diria ni que fos una entrevista: no hi havia res de res, perquè ni tan sols havia preparat preguntes pensant-me que seria una mena de conversa amistosa. Ara bé, de vegades l’avantatge de ser qui escriu la història és que, fins i tot si pateixes una petita ferida narcisista, una petita humiliació com aquesta, la pots explicar i, si tu l’expliques, encara tens la paella pel mànec, cosa que Catherine Deneuve va reconèixer. Quan va aparèixer l’article em va trucar d’una manera extremadament elegant i esportiva i em va dir: “Ha jugat bé”.