Miquel Roca: “M’esgarrifaria pensar que el discurs del 3-O el va fer el rei i no el govern Rajoy”

BarcelonaMiquel Roca ens rep al seu despatx. Està de gira de pare de la Constitució i la defensa com un instrument encara útil. Nascut sota les bombes nazis a Bordeus, ha convertit el diàleg i la moderació en la seva divisa.

Vostè encara defensa la vigència de la Constitució del 78.

D’entrada per una raó de lògica contractual. És a dir, vam tenir el privilegi de participar en l’elaboració d’una Constitució, de fer un projecte que, per primera vegada en la història d’Espanya, va ser sotmès a referèndum popular i va ser aprovat per un 88,5% de la població. A Catalunya amb un 90,5%. No puc formular un exercici crític sobre allò; els ciutadans ens van fer confiança. Va ser una obra molt important, tant per les dificultats històriques que havíem de superar -d’on veníem- com per l’esforç de transversalitat, de pacte, d’acord, de consens que es va fer, i de la capacitat que va tenir de projectar-se en el futur, amb una vigència insòlita en la història de l’Espanya moderna. Mai hem tingut una Constitució que hagi estat vigent 40 anys

Creu que avui tindria el mateix suport a Catalunya?

Tots els indicis apunten que ara mateix no tindria el mateix suport. El que desitjo és que qualsevol reforma tingui un suport semblant, no dic el mateix, dic majoritari. I li dic que cap dels problemes que es plantegen al país té el seu origen o causa en la Constitució. Cap. Ni un. Si els ciutadans demanen més pensions, que hi tenen dret, no és problema de la Constitució. Si demanen un salari mínim més alt o habitatge social, no hi té res a veure. Fins i tot les ambicions legítimes de Catalunya de més autogovern no són un problema de la Constitució. Ara, si la solució que es planteja és el trencament, no la preveu. Ni aquesta ni la d’enlloc. Això no té una resposta constitucional, té un altre tipus de resposta: política.

¿Creu que la Constitució no s’ha interpretat com el progrés històric reclamava?

Segur. Amb la sentència del 2010 es produeix allò que encertadament el president Montilla en va dir desafecció. Era molt difícil que el ciutadà pogués entendre que el que havia referendat podia ser revisat pel TC. I una part de raó tenia, perquè s’ha revisat la legislació de l’Estat perquè no torni a passar. El que no s’entén és per què aquesta raó queda en un reconeixement doctrinal i no passa res més. Però va ser un error que un Estatut referendat pogués ser revisat.

¿La sentència del 2010 trenca l’esperit amb què es va redactar la Constitució?

No vull parlar de trencaments. Marca una nova etapa. La sentència del 2010 representa una interpretació regressiva del text constitucional per comparació grosso modo amb el que havia estat l’evolució del procés autonòmic fins al 2006. Això vol dir que fins llavors hi havia una interpretació que permetia una altra solució. Per tant, podríem recuperar, al meu entendre, àmplies competències de govern des del marc constitucional, si la voluntat fos aquesta. No hi ha problemes constitucionals, hi ha problemes de voluntat. La gran discrepància que he trobat amb gent de Madrid és sobre el model tancat o obert. Per definició, una Constitució no pot tenir un model tancat. Els models tancats grinyolen.

Per tant, es va imposar una voluntat d’involució?

No sé si la voluntat va ser-ho, però es va traduir en una involució que al ciutadà de Catalunya li costa entendre i acceptar.

És la història d’Espanya: la inaca bable tensió entre el canvi i la reacció.

Pot expressar que aquí a Miquel Roca se’l veu dubtar. Tot això em sembla molt simplista. A Espanya hi ha moltes més forces del canvi de les que sembla. I a vegades tenim més forces de la reacció a casa.

He dit canvi en general.

L’obertura sempre ha fet una mica de por. El fet més sobresortint de la Constitució és la descentralització federalitzant del poder territorial. En un moment determinat, això s’accepta. A mesura que es consolida, fa por. A mesura que es consolida, tots els esquemes de poder trontollen. Es viu diferent, i això fa por. Hem de fer l’esforç pedagògic i de tenacitat per avançar en aquest camp guanyant les pors. Com es guanyen les pors, els polítics ho diran. Ara ja no ho soc.

¿No s’ha cansat de fer aquest esforç pedagògic vostè?

No. És la nostra obligació. Si la política deixa de ser pedagògica, deixa de ser política. Entenc que hi hagi molta gent cansada i que digui que ho troba inútil. Li diré que la seva vida està plena d’esforços inútils. Cada dia. I els fem. Per què? Perquè la història demostra que en aquest procés d’inutilitats al final es va avançant.

Esforços que eviten la regressió?

A mesura que ens fem més complexos, aprenem que la discrepància és més necessària. La discrepància no obliga a reconèixer la diferència sinó a fer-la possible. Això és molt complicat. Però si reconeixem la diferència i la volem fer possible, hem de pactar. El pacte és consubstancial a la democràcia.

Vostè va néixer a l’exili. Avui hi ha polítics a l’exili, i n’hi ha en presó preventiva. Progressem, però potser no tant

Vaig néixer a l’exili, i cap dels meus fills i nets hi han nascut. Hem progressat, avançat. La història de la humanitat és una història d’entrebancs. Aquests dies, quan vas per aquí, et toca parlar de tot això. Vull recordar que el 6 d’octubre del 1934 Companys proclama l’estat català. La República el posa a la presó. El fiscal de la República li demana 30 anys. Quan arriben les eleccions del Front Popular, ve l’amnistia. I ell torna, en llaor de multituds i enmig de l’entusiasme, per ser president de l’autonomia. Tècnicament, era com un retrocés respecte al 6 d’octubre. Però era una gran victòria i així la va viure el poble de Catalunya. I Tarradellas arriba com a president de la Diputació de Barcelona. I era una gran victòria. La història també va ser això.

Quines condicions creu que s’han d’establir en aquest moment perquè hi hagi un diàleg?

Condicions, cap. Seure, oferir un cafè, prendre’l, parlar, conèixer, per què penses això, deixa’m dir-te que, per a mi és important això, per què no ens tornem a veure. Allò que per a mi és molt evident, per a un altre pot ser d’una evidència totalment contrària. Hem d’apropar-nos i parlar-nos. Si vas allà amb condicions, no val la pena veure’ns.

El problema és que aquests moviments s’han de produir sense gent a la presó.

Ho fa tot molt difícil. Aquí i arreu l’error d’aquesta situació és haver judicialitzat un problema polític. I crec que intel·ligentment, a tots els que ens reconeixen això, els hauríem de donar un suport entusiasta i no fer-los la vida impossible. Són senyals d’obertura que per a tu poden ser insignificants, i per a ells són molt importants. Si volem resoldre els problemes políticament, tots hem d’actuar políticament.

¿Creu que la justícia s’ha atorgat un paper de vigilància política?

És molt fàcil traslladar la responsabilitat als jutges. No vull ni defensar-los ni no defensar-los. El que vull dir és que el jutge aplica la llei. Si la llei no m’agrada, que la canviïn.

Però els jutges també interpreten.

Si estem d’acord en no judicialitzar, no judicialitzem. Si nosaltres, des de la política, entrem al camp que considerem erroni, estem impulsant l’error.

¿Parla com a advocat i persona de dret?

Defenso un dels processats, Santi Vila, crec en la seva innocència i en demanaré l’absolució.

¿En cap cas creu que hi hagués rebel·lió ni sedició?

No em puc posar en el terreny de la resta. Per a aquesta persona demano l’absolució perquè no crec que hi hagi delicte. I si 120 catedràtics diuen que no hi ha hagut rebel·lió ni sedició, alguna cosa hi deu haver per aquí. Però jo no faig una valoració històrico-constitucional i dic que és un problema polític, o faig una valoració com a advocat i dic que el meu patrocinat ha de ser absolt. Hi ha una cosa que ens està fent mal. El legislador sovint vol ser jutge, i els jutges volen ser legisladors. Per què no respectem el paper de cadascú? La prudència en el verb ens ajuda molt. Cada un de nosaltres ha de ser capaç de fer un esforç de posar la voluntat al servei d’objectius. He defensat simultàniament 100 persones davant del TOP. Havíem de fer moltes coses, i el que buscàvem era arribar al final que ens interessava.

Quina reacció pot impulsar el govern de la Generalitat si hi ha una sentència que no sigui absolutòria?

No m’hi haig de ficar, no em correspon. Per respecte als autèntics protagonistes. Però el lideratge no se situa sempre en el crit, sovint se situa en el silenci.

¿Potser l’èxit serà que no hi hagi hagut morts per primera vegada en segles?

En tot cas no és que sigui tant l’èxit, sinó que és l’actiu a preservar. Fem el que calgui, però que la violència no ens guanyi.

Quina opinió li mereix la caiguda de popularitat de la monarquia?

Amb sinceritat, és el que em preocupa menys. El que em fa pànic és el descrèdit global de les institucions. Això només afavoreix el populisme totalitari. La devaluació de les nostres institucions l’aplaudeix Vox, Salvini a Itàlia o Le Pen a França. Això em fa pànic. Jo vaig tenir una sort, vaig néixer en un dia en què per celebrar l’aniversari de Hitler, van bombardejar Bordeus. Per tant, els agraeixo molt que des del naixement em posessin en un bàndol. Aquests no vull que guanyin mai. I quan veig que surten i s’inflen, em fa pànic. I els altres haurien de tenir prou bases per discrepar, però els hem de respectar. I respectar les institucions, ni que ens costi un esforç... Hi ha una frase de Montesquieu que fa un elogi de la moderació, que diu que és una disciplina. Jo hi crec. El que a nosaltres ens agrada és el bote pronto, l’exabrupte. Però la disciplina de la moderació és fonamental per a l’enfortiment del sistema democràtic.

Si vostè hagués sigut assessor de Felip VI, ¿li hauria deixat fer el discurs del 3-O com el va fer?

No vaig ser assessor ni hauria fet aquest discurs.

¿El rei va perdre l’oportunitat que va aprofitar el seu pare el 23-F?

Hem fet una monarquia en què quan el rei parla qui en té la responsabilitat és el govern. El responsable del discurs del rei és el govern. M’esgarrifa pensar que l’hagués fet el rei.

¿M’està dient que creu que el rei avui faria un discurs diferent?

Sí. L’hi farien diferent. Això és així.

Vostè sap que hi ha fonts molt ben informades que diuen que va ser inciativa de la Zarzuela.

M’esgarrifaria que fos així en una monarquia parlamentària. Havia de ser forçosament del govern. I si no ho era, m’esgarrifo.

S’apuntarà a la Crida?

Jo m’he quedat orfe de partit. El meu partit era CDC. Sóc genèticament convergent. Ser convergent és una actitud, un espai on se sentia còmoda molta gent que no era militant i que ara semblen orfes. De la mateixa manera que no puc criticar la Constitució, que és un producte del qual em sento orgullós. Algun dia es farà justícia, perquè CDC i en Pujol van representar un moment gloriós de l’autogovern de Catalunya.